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深度对话DoDo创始人雷达熊:DeFi的生命力来源于自由

2021-03-25 阅读量 3952
摘要:原文标题:《对话DoDo:DeFi有太多反逻辑?因为你选错了逻辑模板》作者:orangefans上个月的一个晚上,DoDo终于上了币安,市值一下冲到8亿美元,很多人在庆祝,大家都很兴奋。我也很惊讶,币

原文标题:《对话DoDo:DeFi有太多反逻辑?因为你选错了逻辑模板》

作者:orangefans

上个月的一个晚上,DoDo终于上了币安,市值一下冲到8亿美元,很多人在庆祝,大家都很兴奋。我也很惊讶,币圈财富故事虽然多,但是从零到8亿只用了半年的,依然少见。

第二天我调侃着问DoDo的创始人雷达熊,半年时间做了一家八亿美元的上市公司,是什么体验?

雷达熊说,还没来得及想,昨晚我们被DDOS攻击的很厉害,抗了一宿。

雷达熊是一个敦实的东北小伙子,娃娃脸,说话中气十足,下结论时总会加上“我认为”的限制条件。

我们是19年初在微信群认识的,当时我就觉得,这个程序员不一样,说人话而且很犀利。 后来慢慢熟了,才知道他在北大读物理,本科直博后,退学来搞区块链,信仰很足。

还记得19年三月最熊的那段时间,我们搞了一场线下聚会,雷达熊也在,他问我准备坚持到什么时候,我愣了一下,说坚持到没钱为止。他笑了,说他也一样,坚持到干不下去为止。

时间快进到20年DeFi的泡沫之夏,气氛一下子从极冷转为极热,一切都加速了。雷达熊和DoDo也像火箭一样蹿了起来:4月份有这个想法,5月找到代代做联合创始人,六月开始施工,八月上线第一版,九月融资500万美元,币安和coinbase都投了。

我们再见面已经是十月的上海。那晚是币安的活动,地点是上海革命历史博物馆,我们两个从北京来的土包子,一边感叹上海的繁华,一边聊DoDo的机制设计。雷达熊还是原来那个说话实诚又犀利的程序员,唯一的区别是穿了一件好看的大衣。

后来我们还聊了好几次,解答了我的很多疑惑。我想记下这些内容,因为很可能没有其他人会这么做了:知道的不说,说了,听到的不写,这些我都理解。为了保留他的东北话幽默感,很多语句我特意没有改成书面语。以下就是他说的大实话:

压抑的全球金融氛围下,就更需要一个自由市场

橙皮书:之前你问过我一个问题“区块链到底是否解决问题,还是只创造财富?” 为何问这个问题?

雷达熊:区块链创造财富的时候,人们就信,不创造的时候,就不信。那你说它真的解决问题吗?

按正常逻辑应该是,区块链解决问题,人们就信,不解决问题,就不信。目前来看,区块链创造了财富。但是我们内心是期待它能解决问题的。

现有的交易和借贷,只是空转,并不和实体产业产生联系,所以也不是真正的解决问题,只解决我们这个体系内的问题。

我认为交易的最大意义是实现社会分工,以此带来更多的社会生产。有了交易,一家公司可以只生产拉锁,它的员工也能吃得起穿得起。如果没有交易,他们必须同时生产面包和衣服。

现在的问题是,我们在交易的是数字货币,和衣食住行都没有关系。也许它会给你带来快乐,但是除开可能的财富创造,它有改变你的生活嘛?当然如果你炒币赚了钱,然后你拿钱去买各种东西,这的确是间接改变了生活。

在我看来,区块链什么时候算解决问题呢?开始碰实体产业。比如一家工厂通过发币融到了钱,然后生产了很多衣服,满足很多消费者的需求,而这些消费者可以用工厂发的币去折价购买衣服。这种闭环的行为我认为是解决问题的。

这种模式之所以现在没有,技术可能只是一小部分原因,更重要的是政治原因。工厂发币融资,其实很接近发行股票了,如果发行股票的门槛这么低,市场就太自由了。自由一定就好么?可能我们这个行业的人会觉得好,但是在现实中,完全自由市场带来的灾难性后果可不少。这就是理想和现实,逻辑和经验的冲突了。

罗翔老师说,法律的生命是经验而不是逻辑。我觉得金融也是。金融的生命是经验而不是逻辑。逻辑上,你当然可以假定所有人都是理性人,但是从经验来讲,它是不work的,会造成灾难性后果。所以不少人会说,区块链这个东西,只能逻辑上去相信,从经验上看,必须强监管。

橙皮书:金融的尺度真是不好掌握。你觉得监管和不监管哪个更好?

雷达熊:我觉得不好说。监管的弊端是,它挡住了一些真正优秀的小团队的融资渠道。

如今世界范围内的金融监管都在加强,如果你想上市融资,就必须付出极其高昂的成本。在这种压抑的金融氛围下,就更需要一个自由市场。所以我们坚持做permissionless的DeFi,哪怕我个人对旁氏的感情很复杂,因为我相信就应该有这么一个自由市场。有可能最后它也不work,但是不能没有。

我们想做一个门槛最低的交易所,发资产,做流动性,让其他人来买你的资产。为啥说让一亿人发币呢?因为在DoDo发币实在是太简单了。你看一开始,上币需要中心化交易所来做托管,交上币费,还得找人帮你做市,后来uniswap出现了,上币费不需要了,但是你得配资,而且你失去了做市的自由,现在我们把做市的自由度也放出来了。

新版V2,能够让你从“想发币”到“有市场”,一次性全完成,一分钱不用花,还permissionless。这就是我说的“让一亿人发币”,uniswap是做不到的,因为普通人发币之后没钱配资,只有专门的项目方,要么有钱,要么会搞二池挖矿和社区,才能有足够的流动性,让别人能买到它的币。

我觉得DeFi的生命力来源于自由,任何不自由的设计都是违背DeFi初心的

让人爱恨交加的庞氏游戏

橙皮书:从19年到现在,你对DeFi的看法有什么变化么?

雷达熊:没什么变化,现在的DeFi和当时我想象的差不多。当时就觉得智能合约太好用了,只要不违反市场规律,你想做的东西都能做出来,只是复杂的产品需要更长时间开发。另外就是permissionless,把看起来高高在上的金融体系,变成所有人都能玩,我觉得这是一个非常伟大的创举。

说到变化,我倒是想到一件事情。过去我非常排斥庞氏骗局。但是后来发现,真正让人们认识到defi的好,恰恰是庞氏骗局。如果没有旁氏的诱惑力,很难吸引大家来尝试defi这个新东西。而且很多时候,旁氏只是完整产品的一小部分,不少用户被旁氏吸引入门,才慢慢开始了解其他部分。所以,现在我对旁氏就改成中立态度了。

现在想想,世界上的旁氏还挺多的,算是给自己找找心理安慰吧(笑)。股票,债券,社保,这些游戏里多少都有旁氏的元素。

我对旁氏的感情很复杂。一方面它确实好用,另一方面它又不太符合我的价值观,和实体经济没关系,甚至有时候会危害实体经济。

有时候我会这么安慰自己,旁氏和综艺节目是一样的,人们就是来玩的。你说玩对实体经济有影响嘛?没有。那玩就没有意义了嘛?不可能。对不少人来说,玩就是人生的意义。有些人就是觉得玩旁氏骗局特别有意思,比吃一顿大餐爽多了。从这个角度看,旁氏是不是也在满足人们实在的需求?这些想法让我非常困惑。

橙皮书:真是深有同感,我也非常排斥赌博。赌博该怎么定义呢?有投机就叫赌博?

雷达熊:只要有随机性的都可以叫赌博。从某种角度上来说,我们从事的是博彩业。很神奇的是,这么多年的演化,博彩业只有21个游戏留了下来,比较知名的有炸金花,轮盘赌。为什么?因为他们简单又好玩。

我感觉币圈也是这21个之一,或者说以二级市场为代表的金融体系也是之一。买,然后看它涨跌,简单,刺激,好玩。

但你也不能否认,金融系统对实体行业是有很大帮助的。苏联想用一套中心化的计划经济体制取代带有投机性质的金融市场,由一个庞大的部门去计算应该如何分配资源,非常理想主义,值得敬佩,但是这套系统不work。金融系统里的投机活动虽然让一些人反感,但是这种投机促成的资源分配,要比计划经济更有效。

很多项目初心的商业逻辑根本不work,但它莫名其妙就满足了另外一种需求

橙皮书:你觉得uniswap是怎么变得这么成功的?

雷达熊:二池挖矿有很大功劳,本质上它是比较fancy的庞氏骗局。虽然我不喜欢,但是得承认所有fancy的庞氏骗局都是很成功的设计,因为它能吸引很多人去用。Uniswap刚出来的时候,不光国内,国外也非常不感冒,因为首先你让散户去做流动性,本身就是很不可思议的行为,怎么可能会有人会承担风险去做呢?另一方面你说你是permissionless上币,上完之后没有钱配资,流动性也没有。上了币但是交易不了,有什么用呢?

所以人们就有了结论叫uniswap没有用,确实当时他真是没有用,但是从什么时候开始有用了呢,当人们研发出了二池挖矿这个设计的时候。注意是这个设计是基于Uniswap这个基础设施研发出来的,这也是为啥我觉得Permissionless很好的一个原因。因为Uniswap的创始人自己也想不到会有二池挖矿,但是别人却研发出来了,这个模式一下子就火了。

二池挖矿虽然是个旁氏,但是很好的解决了长尾币的流动性问题,任何一个长尾币种,做一个流动性挖矿,就有了币价支撑。很多长尾币早期没有utility,二池挖矿矿提供了一个非常简单的utility,你可以拿我的币来玩旁氏(笑)。

所以在我看来,uniswap从始至终都在白嫖,它产品做的确实挺好,但是它值得现在这么大的规模和地位嘛,我感觉不是靠它的产品自己做出来的,而是靠千千万万在那上面做研发的人。

这也是我们新版产品的核心诉求。我给你一个比uniswap灵活很多的玩具,如果你们自己能探索出来各种模式,那就是最好的。

橙皮书:当时uniswap完全没有竞争对手?

雷达熊:因为那个领域就没有人和它竞争(笑)。就这么说吧, amm没有二池挖矿就失去了95%的使用场景。有了二池挖矿,它就特别香,所有人都在抢着做,这就是非常现实的情况。

所以很有可能你做一个permissionless的东西,在很长一段时间内,所有人都认为它没有价值,甚至有可能一直没有价值,但这绝对是一条正确的路线,你就一直做这种工具。当然也不是闷头做工具,得先确定市场的痛点,然后你做一个工具,最大可能自由度的满足市场需求,帮助一些玩家找到他们最喜欢的模式。

橙皮书:这真是蛮神奇的,和互联网创业很不同。互联网创业一般讲究需求驱动,看到一个没被满足的需求,然后做一个产品去满足它,uniswap一开始是想满足什么需求呢?

雷达熊:它最开始的目的是满足Dex这个需求,但是这个方案所有人都觉得不work。你看它现在长尾币流动性也很好,用户也很多,这些全都是拜二池挖矿所赐。完成冷启动之后,有了巨大的流量,现在大量的机器人都以它作为基础设施,这个东西是正向循环的,它流量大,然后流动性又好,链上机器人就接它,接着就是滚雪球了。

橙皮书:二池挖矿是uniwap上线之后多久才有的?一年?

雷达熊:我们18年早期就知道uniswap了,而且我当时还专门给内部写了一篇对uniswap这个模式的分析报告,指出这个模式非常不work(笑),因为做LP损失很大,就想不到为什么一个人要去给长尾币提供流动性,就算千三的手续费,他能赚的回来吗?尤其长尾币本身交易量又不大。

橙皮书:在Crypto这个领域创业是不是不能完全讲逻辑?Uniswap这个例子就相当的反逻辑。

雷达熊:在这个领域里你的逻辑要进行一些转换。你的目标应该是创造一个最permissionless的东西来发挥它的价值,而不是仿照中心化交易所去做。

当你把中心化交易所的商业逻辑套在DeFi世界的时候,就会发现有很多你觉得不合逻辑的事情,但事实上出问题的原因在于你的逻辑模板就选错了。

橙皮书:除了Uniswap,还有什么是看起来不合理但事实上是合理的?

雷达熊:MakerDao。我最早知道MakerDao是17年底,当时第一版的Dai还没上线。看完他们的白皮书,我给出一结论,我想不到为什么有人要抵押Eth借贷,还要付利息。然后当时他们给出答案叫做,这些人可能手里有Eth不想卖,拿一部分抵押借出Dai应付日常开销,我说他为啥不去开个杠杆?为啥要拿着现货,交着很高的利息去借钱?。

当时我就觉得这玩意我的天,太不make sense了,这样的稳定币有谁会去用呢?后来随着Maker规模越来越大,我一直百思不得其解,不知道到底是谁在借贷,就感觉怎么想,铸Dai出来都是一个亏本的买卖。

后来我们意识到,有些人他就是玩这个东西,他就不在中心化交易所开杠杆。有些人他就只生活在链上,对所有的中心化世界都完全不信任,而他在Maker做的事情恰恰就是在开杠杆,那是他能在区块链世界得到的第一个杠杆工具。

虽然很粗糙很傻,需要循环借贷多次才开了一个可能1.5倍杠杆,很搞笑,太蠢了这个办法,但其实那是他在链上唯一可用的杠杆产品,所以有很多人在用。

最早期的时候都是一些以太坊大户,他们天然的只信任以太坊网络,所以他们只在这玩,几个大户就养活了整个Maker生产系统,铸出了最开始的那一批大额Dai。

你要说这东西是不是符合逻辑,乍一看,作为一个稳定币产品,它不符合商业逻辑。但是事实上它是一个permissionless的杠杆产品,它的商业逻辑是work的。

雷达熊:是的,这个行业的很多人不按“理性人”套路出牌,他有一些自己偏执的信仰。

还有Synthetix,它也进入过死亡螺旋,但它挺过来了,然后就发现挺过来之后,这套东西居然就能work了。

Compound最开始我们想,有谁会把一个高流动性的资产换成另一个高流动性的资产呢,这不符合借贷这生意的本质啊。后来明白了,还是开杠杆。当时Maker只支持以太坊抵押,Compound是唯一支持多代币抵押的,所以它也火了。

有很多项目初心的商业逻辑可能是根本不work的,但是它莫名其妙的就满足了另外一种需求,被人们开发出来了另外一种使用方式,这不是它一开始推荐的应用场景,它也没有做任何便利化的服务,但permissionless的特质让它可以做这些工作。

所以我们觉得,你交给大家去创造,是一件很划算的事情。有可能你一个项目一开始就是不work的,但恰恰因为你允许别人用任意方法来玩,就像魔兽的地图编辑器,魔兽虽然衰落了,但是魔兽编辑器里的Dota还能继续流行。

以太坊也是如此,你看最初白皮书里写的那几个用例场景,没有ICO,也没有二池挖矿,但是谁能想得到这两个成了杀手应用(笑),这就是为啥庞氏就在我心中感情如此复杂,它太work了(大笑),它不属于任何理想主义者,甚至不是工程创造者的初心,但是它确实是最work的东西。

所有你当时设想一定会好用的玩意,最后,没有人玩的。你要说我去做一个什么特别具象化的产品,一定会火,我看概率是挺低的,但你要做一个平台,一个工具,就是一个正确的方向。某种程度上,这代表先进的生产力方向。因为它能发挥出用户的创造力。B站的弹幕是一个正面例子,反面例子就是春晚的小品。

我们比较敢说自己真实的想法,也有试错的机会

橙皮书:你现在才27岁,即使在DeFi圈里的创业者也非常年轻的。

雷达熊:对,代代可能是最年轻的。我俩之前捋了一下,cz是40岁开始做币安,robert是46岁开始做conpound,1inch的sergej,好像是30岁开始打黑客松。代代之前特别焦虑,每天都睡很晚。后来查了一下这几个人的年龄,就觉得放松多了(笑)。

年轻的优势就是没有太多顾虑,我们又没有老婆孩子这种。我们比较敢说自己真实的想法,也有试错的机会。

橙皮书:嗯,我觉得试错还蛮重要的,尤其是在DeFi世界。你刚才讲了很多逻辑,但是我感觉这些逻辑很难预测。

雷达熊:对,说到最后一个东西是不是work,谁也不知道。当年有很多大家觉得非常work的模式,到最后没有跑出来,当年特别火的有好几个项目,Augur,当时炒的那么火,所有人都特别期待,还有EOS对吧?真的很难预测。

这个行业不怕你失败,就怕你不坚持,你看那些不太行的项目,无一例外都是创始团队不干了,自己放弃了,只要坚持就还有人支持。

我猜测过很多国内项目为啥不自己做新东西,可能他没有底气去发一个全部自己写的合约,怕出问题,这东西确实心理压力很大。如果真出问题了,那就是大打击,所以大多数项目会选择先fork一个已经被市场验证过的代码。

这也是挺蛋疼的事情,做已有的东西实在是太无聊太没有意义了,我们就只能去承担这个风险。

其实国外对于这种承担风险的行为,会给予比较高的认可,他会认为你只要发出个新东西,不管它好不好,不管用户多不多,我都很佩服你。

我们国外粉丝增长挺快的,现在已经6万推特关注了。

橙皮书:你们会有什么KPI么?

雷达熊:我们的KPI是DAU。就这么说,交易量和锁仓这两个东西,想刷随时能刷上来,你放大10倍挖矿奖励,立刻锁仓量就上来了。你搞一个交易挖矿,立刻就有人过来套利,给你刷交易量。唯一难刷的就是DAU,也是最宝贵的资源。

说回来现在的DeFi排名,我觉得真的不用太较真。比方说1inch上一笔交易,它可能同时被记到了1inch,sushi和uni的交易量上面去,所以有些交易是虚高的,重复计算的。

现在还没有任何一个网站对Dex的交易量做出真实性的判断,因为人们会以为链上的东西全是真的。所有的网站都在监听event,他们以为event就是链上不可篡改的数据,但谁说只有交易才能触发event?其实可以没有交易,就触发一个event,直接在行情网站上记录10万美元。

因此这些指标我都不是很在意,我最在意的就是dau,真正的你的用户有多少,这个指标非常不好刷,也能刷,但是很昂贵。你搞许多新地址,然后往每个地址里打点eth,让他们去和你交互,这些都是要花真金白银gas费的,而且你是能看得出来哪些地址是刷的,这群用户他不跟别的地址交互。

我们最希望市场上这些真正的玩家都用我们,这比啥都重要。

作者:橙皮书

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